?

Log in

кстати - Оживший юзерпик

Jan. 24th, 2007

07:23 pm - кстати

Previous Entry Share Next Entry

А теперь предельно ЧЕСТНО посмотрите правде в глаза и ответьте на вопрос: что будет с каждым из Ваших близких в случае Вашей смерти?

Current Mood: thoughtfulthoughtful

Comments:

[User Picture]
From:rblaze
Date:January 24th, 2007 05:06 pm (UTC)
(Link)
Если у кого-то после ДТП не остается привкуса предательства, а после альпинизма таковой есть, то это личные тараканы. Как и всё остальное письмо. Довольно эгоистичное, кстати.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:vitus_wagner
Date:January 24th, 2007 05:31 pm (UTC)
(Link)
ДТП бывают разные, Если в тебя, ехавшего по своей полосе с разрешенной скоростью с боковой второстепенной дороги влетел пьяный камазист без огней - это одно. Если ты впечатался в отбойник на Садовом потому что ехал со скоростью 150км - это другое.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rblaze
Date:January 24th, 2007 08:39 pm (UTC)
(Link)
Угу. И чем первый случай отличается от альпинизма, если ехал ночью в баню к друзьям получать кайф?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 05:45 pm (UTC)
(Link)
В жизни помимо экстремальных вижов спорта полно опасностей. Сочувствую автору письма, но она сильно не права в том, что это эгоизм. Эгоизм - обвинять таких людей в эгоизме. Кому-то нравится стирать пеленки, кому-то нравится покорять вершины.
Один мой знакомый не ходит высококатегорийные маршруты, потому что у него двое детей. Но это только его выбор.
Не думаю, что ее брат хотел погибнуть, и потому мне не понятно это ее "единственный непростительный грех".

А насчет моих близких.. надеюсь, что поймут и простят. Потому что они любят меня, а туризм (каякинг, рафтинг, альпинизм.... ) - это тоже часть меня. И эту часть они сейчас тоже любят и уважают.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 24th, 2007 06:08 pm (UTC)
(Link)
Я ещё не встречал людей, которым нравится стирать пелёнки. И дофига народу, которому нравится покорять вершины.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 06:42 pm (UTC)
(Link)
прослойка не та =)
я встречала, и при том счастливых
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 24th, 2007 06:39 pm (UTC)
(Link)
И вообще -- это очень лукавое рассуждение. "Моё лежание на диване и смотрение телевизор, когда ты стираешь, готовишь и моешь пол у меня под ногами -- это тоже часть меня, и извольте эту часть тоже любить и уважать, а то ведь это уже буду не я" ,-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 06:48 pm (UTC)
(Link)
На самом деле тема очень и очень неоднозначная. Мнений масса и сложно оспаривать какое-либо из них. Да и несправедливо. КОнечно, все эти "это уже буду не я" это отмазки. Но с другой стороны это ведь правда, не так ли?


(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 24th, 2007 06:45 pm (UTC)
(Link)
И третье (ух, я сегодня разошёлся): пока я один -- я волен убиваться как мне угодно. Создавая семью и, тем более, рожая детей, я беру на себя обязательства, несовместимые (ну, обычно, для нас, не очень состоятельных людей) с моей смертью. Ну, скажем, мы с женой решили, что деньги у нас зарабатываю я, а она занимается семьёй, детьми, школами и прочая и прочая. И прожив совместно полжизни, каково было бы ей обнаружить, что я в своё удовольствие убился, а ей надо (без специальности, с института 20 лет прошло) самой зарабатывать на жизнь и поднимать двоих детей, на что с трудом хватает моей очень немаленькой зарплаты? И кто в таком раскладе получаюсь как бы совсем не эгоистичный я? :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 06:51 pm (UTC)
(Link)
а это как раз вариант с моим товарищем, который не лезет выше 3-4. =)
Думаю, если заведу детей, то буду придерживаться такого же мнения. Ответственность штука такая. Тут уж либо высокий риск, либо ваши обязательства. =)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 06:53 pm (UTC)
(Link)
кс, если вам кирпич на голову упадет (тьфу-тьфу), ей тоже придется самой зарабатывать и поднимать. Так что ж вы, эгоист, что без каски по городу ходите? =)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:jerom
Date:January 24th, 2007 07:19 pm (UTC)
(Link)
Считается, что вероятность падения кирпича на голову на обычной улице существенно ниже вероятности убиться экстремальным спортом. На стройке он наденет каску.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 24th, 2007 07:27 pm (UTC)
(Link)
Угу.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 07:36 pm (UTC)

ок. Давайте о вероятностях.

(Link)
Вы идете в экстремальное путешествие на пару недель с некоторой вероятностью погибнуть. Некоторой - это не значит "малой", я просто не знаю статистики в процентах. Думаю, что в оставшиеся 50 недель года, проведенных в городе вероятность погибнуть весьма сравнима. Даже если ходить по стройкам в каске и переходить дорогу по зебрам.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 24th, 2007 07:41 pm (UTC)

Re: ок. Давайте о вероятностях.

(Link)
Если вероятность погибнуть в эти две недели такая же, как в остальные 50 -- значит, это ведь _очень_ рисковое предприятие?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 07:48 pm (UTC)

Re: ок. Давайте о вероятностях.

(Link)
не рисковее, чем остальные 50. Парадокс.
То есть по 0.5

Отдаляемся от темы кс
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:besm6
Date:January 25th, 2007 10:10 am (UTC)

Re: ок. Давайте о вероятностях.

(Link)
"Вы не брезгливы. Но невнимательны" (ц).

Вероятность убиться в течение того же самого года, НЕ ходя в поход, в таком раскладе почти вдвое меньше, чем ходя. Поскольку две недели в городе почти ничего не добавляют к вероятности убиться (суммарная будет почти такой же, как вероятность убиться в остальные 50), а две недели в походе - удваивают ее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 25th, 2007 01:29 pm (UTC)

Re: ок. Давайте о вероятностях.

(Link)
если взять за единицу событие "человек погибнет в этот год", то 50 на 50 =)
А если не брать, то вы, конечно, правы =)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:besm6
Date:January 25th, 2007 02:30 pm (UTC)

Re: ок. Давайте о вероятностях.

(Link)
Подход "взять за единицу событие "человек погибнет в этот год" не имеет физического смысла применительно к обсуждаемой проблеме. То бишь абстрактно с условными вероятностями тут поработать можно, но смысл? Физический смысл же имеет вероятность лишить семью кормильца, грубо говоря.

И кстати, подозреваю, что даже и в этом случае - не 50 на 50, а несколько хуже для походов. Но тут уже тщательнее считать надо. У меня "статистика" по лично знакомым людям на данный момент - один разбившийся в горах (лет пять в режиме "две недели") на одного умершего в городе ("от нервов", 40 лет жизни). Ну, будем считать, что стартовая позиция, с которой имеет смысл считать - 25 лет (понятно, что деление 40 на 5 тут физического смысла опять же не имеет). Троекратная разница. (В принципе, на обоих претензии автора письма, на которое ссылался Боря, не распространяются - оба никому кормильцами не были.) Ну, статистика, конечно в кавычках, куда деваться...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:jerom
Date:January 24th, 2007 07:42 pm (UTC)
(Link)
Речь идёт о бытовом понятии вероятности, в котором экстремальный поход всегда перевешивает сколько угодно лет нормальной жизни.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 07:58 pm (UTC)
(Link)
не уверена, что несколько. Статистику в студию, пожалуйста=) (Это не наезд, мне действительно интересно на сколько перевешивает)

ЗЫЖ недавно пропала без вести моя знакомая рпи погружении в Красном море. Так вот кто-то из ее родственников написал следуещее: "Уж лучше прожить 10 лет вот так, как Ленка, занимаясь альпинизмом, дайвингом, видя всю эту красоту, чем 50 лет на работу-домой-на работу-домой..."
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:jerom
Date:January 24th, 2007 08:21 pm (UTC)
(Link)
Бытовая вероятность - это такая особенная математическая величина, которая только сердцем проверяется, а не цифрами :)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 25th, 2007 11:23 am (UTC)
(Link)
Ей-то, может, и лучше :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 25th, 2007 01:26 pm (UTC)
(Link)
напоминаю, что это мнение родственника =)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 24th, 2007 07:29 pm (UTC)
(Link)
(а мы на "вы"? мне проще на "ты".)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 24th, 2007 07:38 pm (UTC)
(Link)
я так ко всем=) но если тебе проще, то пожалуйста =)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rblaze
Date:January 24th, 2007 09:02 pm (UTC)
(Link)
А вот нифига, Боря. Согласно этим тезисам, ты никогда не один. У тебя родители, у тебя сестра, у тебя племянники... Интересно, какое количество альпинистов идут в горы именно для того, чтобы хоть какое-то время не видеть ни тех, ни других, ни третьих?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:di_a_na
Date:January 25th, 2007 06:50 am (UTC)
(Link)
>У тебя родители, у тебя сестра, у тебя племянники...

А теперь давайте посравниваем степень ответственности перед детьми и прочими родственниками.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rblaze
Date:January 25th, 2007 08:29 am (UTC)
(Link)
В исходном открытом письме они уравниваются. По крайней мере мне так показалось.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:besm6
Date:January 25th, 2007 10:11 am (UTC)
(Link)
Это личные эгоистические тараканы автора исходного письма.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:dmzlj
Date:January 25th, 2007 05:27 am (UTC)
(Link)
ну как и все риски, этот чем-нибудь, да купируется. например, можно застраховать свою жизнь на очень большую сумму денег.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:di_a_na
Date:January 25th, 2007 06:47 am (UTC)
(Link)
Обычно человек прощитывает возможные варианты развития событий, правда?
Про опасные хобби: наверное это некий эгоизм. Но решение можно принять только сам за себя.
Переделывать, не пущать и насиловать - скорейший путь к разводу, имхо.
У женщин, наверное, все проще: после рождения Мишки мне с парашютом прыгнуть стало слабо.
Горные лыжи я тоже ограничиваю: если я знаю, что этот маршрут для меня СЛИШКОМ серьезный - я не лезу. По крайней мере, не лезу сразу без подготовки.
Да и вообще, на улице в Москве мне страшнее, честно говоря (слишком много неадекватных товарисчей за рулем).
И кстати, когда тебе надо прокормить/пролечить/проучить своих детей - откуда-то беруться силы это сделать. Так жизнь устроена.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:rivveta
Date:January 25th, 2007 10:37 am (UTC)
(Link)
Просто создавая семью, ты берешь на себя ответственность: за жену и тем более за детей. Это не столько эгоизм, сколько безответственность (особенно если у тебя при этом например ипотечный кредит и ты не застрахован).
Другое дело, что ты сознательно женился, понимал что на этом твои игры с жизнью придется прекратить.
А вот сестра... ты же не принимал участия в обсуждении хочешь ли ты сестру... Да, это эгоизм по отношению к родителям. Но ты проявляешь этот эгоизм всякий раз превышая скорость, переская сплошную.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:nastty
Date:January 24th, 2007 08:00 pm (UTC)
(Link)
Во-во.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:styzha
Date:January 25th, 2007 08:19 am (UTC)
(Link)
конечно имея детей, родителей и остальных родственников задумываешься о них и конечно головой немного думаешь и выбираешь (как тебе кажеться) маршруты по своим способностям.
но горы на то и горы, что риск убиться там многократно увеличивается. поскользнешься на скале при осмотре порога и все, может и кирдык прийти.
приведу слова каякера одного: я на каяке в Карагем тогда полезу, когда мои внуки в школу пойдут.
может он и прав, но где гарантия что... тьфу тьфу.... ну ты понял?
и вопрос не в пеленках и горах. это решаемо.
а еще прикол тебе рассккажу: мать моего сына на алименты не подает лишь потому, что не хочет чтобы я "убившись как-то в своих долбанных горах по совершеннолетию Лехи подал на него на алименты". вот такой своеобразный юмор :)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 25th, 2007 11:23 am (UTC)
(Link)
Прикол смешной.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:di_a_na
Date:January 25th, 2007 11:58 am (UTC)
(Link)
Прикол частый и характерный.
Упоминание гор при этом вовсе не обязательно.
(Reply) (Parent) (Thread)
From:ex_croco667
Date:January 25th, 2007 12:07 pm (UTC)
(Link)
Мне представляется, что свобода -- любая свобода -- начинается с Права Распорядиться Собой. Не юридического права, а, я бы сказал, священного. Не подлежащего сомнению, не подлежащего посягательствам, пусть даже в виде какого немого укора или там еще как -- вообще не подлежащего ничему.

Впрочем, я - не ты, у меня жены и детей нет; может быть, потому отчасти и нет. Иной вопрос, что... э... горы? Что будет, если?... А что будет, если таки кирпич на голову, и похрен вероятности, пока они не нулевые: слишком серьезные вещи рассматриваются, чтобы признать вероятность кирпича-по-башке "достаточно низкой" (достаточно -- для чего?) Тут уже, по-моему, "в горы не ходить" -- это не конструктив.
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:tobotras
Date:January 25th, 2007 12:08 pm (UTC)
(Link)
1) это ради бога, только я лично не ставлю свободу -- свою свободу -- превыше всего.

2) нет, вероятности все-таки надо сравнивать. Ты же не выпрыгиваешь из самолета без парашюта только потому, что есть вероятность, что он всё равно не откроется.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:anka_sergevna
Date:January 25th, 2007 01:36 pm (UTC)
(Link)
в общем, имхо по теме, а то я тут флуда развела.. =)

Сестры - братья - племянники и прочие родственники от меня не зависят по большому счету. Я их не просила - это раз, они сами в состоянии о себе позаботиться (в большинстве случаев) - это два.
Родители - им я обязана. Тем, что живу, и что меня воспитали такой, какая есть. И когда они состарятся, им нужна будет моя помощь о поддержка. Но в принципе и без этого они тоже проживут.
Дети - это совсем другая категория. Пока они не стали самостоятельными, я обязана о них хаботиться. И потому планка допустимого для меня риска сильно опустится.

Вот так примерно. =)
(Reply) (Thread)
[User Picture]
From:evaneeva
Date:January 25th, 2007 08:40 pm (UTC)
(Link)
Вы знаете, я бы не стала категорично утверждать о братьях-сестрах "я их не просила"..
У меня есть и брат, и сестра. И мои дети потеряют очень важное для себя, если вдруг (ттт) придет весть об их гибели.
А я не просто потеряю, я какой-то своей частью просто умру с ними. И когда мне бывало тяжеловато в жизни (ну, даже давайте пафосно, да? до самоубийственных мыслей доходило), меня не раз выручала мысль о том, а что почувствуют они, мои кровные куски, мой брат и моя сестра.
Дело ведь даже не столько в материальных обязательствах, сколько в том, что произойдет с душой оставшегося.

У автора письма пока еще невыносимо болит, потому и говорит об эгоизме ушедшего, потому что любит и не верит, что не вернется. Это просто боль..
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:ltwood
Date:January 27th, 2007 04:49 pm (UTC)
(Link)
Все интуитивные оценки вероятности здесь скорее всего несостоятельны. Если оценивать вероятность погибнуть в городе (то же ДТП), то тоже получится пугающий результат. Одновременно фактом является то, что на данном конкретном человеке эта вероятность (обычно) не реализуется. Т.е. никакой эргодичности тут нет и нельзя вероятность, вычисленную для группы людей (как долю погибших) переносить на одного человека (как вероятность погибнуть за некоторое время). Как-то так...
(Reply) (Thread)